Tura powoływania wojsk - ankieta

[Badet]

A, wiesz co. Odechciało mi się nagle dyskutować o tym. Nie musisz mi odpowiadać.
Chcecie zmienić, zmieńcie. Tylko z głową to zróbcie. Mi już wszystko jedno.

[Krewetki]

Prosiłbym o nie zmienianie tak ważnego elementu mechaniki w trakcie gry.
Moim zdaniem po przeczytaniu tej dyskusji można by jedynie wprowadzić drobne zmiany związane np. z sensem posiadania armii zaciężnej i funkcją PR.
Proponowałbym używać PR tak jak to miało być w zasadach czyli tylko do obrony lub do np. wsparcia sojusznika sąsiada (ale to też w ograniczonym stopniu bo PR spada morale i mogą chcieć więcej PD lub po prostu samoistnie część wróci do domów). Ich koszt powołania nadal powinien wynosić 0, a koszt utrzymania mógłby być niższy w pierwszym roku i coraz wyższy z każdym kolejnym np. o 50%. Czyli PR koszt powołania 0, po pierwszym roku 6PD, po drugim już 9PD (bo nie wrócili chłopi do domów i nie obsadzili pola, a jakby im dać z 12PD to i morale mogłoby nie spaść).
Za to zaciężni powinni być używani podczas tych długoletnich wojen i powinni stanowić trzon armii. Ich koszt powołania jest ok, ale koszt utrzymania w przypadku nieaktywności powinien zostać zmniejszony z 50% na np. 25% co pozwoli na obsadzanie fortec i grodów. Dodatkowo używanie "nieaktywnych" kompanii powinno być ograniczone tylko do działań na własnych ziemiach np. jako straży, milicji, obsady grodów itp.
Ja mając dużo zaciężnych nastawiałem się na wojny zaczepne, ale ponieważ są gracze którzy mają praktycznie sam PR i go wykorzystują w wyprawach wojennych z sukcesami to uznałem, że moi zaciężni są bez sensu.
Dlatego też niewielka zmiana w mechanice to kwestia balansu rozgrywki.

Edit1: PR nie powinno zdobywać doświadczenia.

[Kocurrrek]

Serio muszę wyjaśniać, że jak moja konnica kompania ma siłę 1500 i koszt 15, a twoja siłę 15 i koszt 15 to coś jest nie halo? Serio? C'mon.

Tak, rozpisz, pokaż jak i dlaczego ma 1500 i gdzie tu rola rok+

Bez zbierania się armii w rok pr jest identyczny z zaciężnymi, poza faktem że jest tańszy.

Jest tańszy, ale można go użyć raczej głównie do defensa, trzeba się nabiedzić by PR użyć na agress-mode. I TAK WŁAŚNIE POWINNO BYĆ.
Defensor ma przewagę ekonomiczną, a agresor musi mieć założenie, że wygra wywołaną wojnę nie topiąc pieniędzy na wojsko w błoto. To jest prosty i życiowy wystepujący w praktyce system. Strona atakująca musi mieć zaplecze finansowe do przeprowadzenia kampanii, a strona broniąca się może się bronić bez grosza w skarbcu (PR-em). Agresor tu oczywiście może wesprzeć wystawiane wojsko PR-em jak go przekona do wyprawy, a obrońca może wystawić też do obrony zacięznych (jak ma kasę i chce zwiększyć szansę na obronę), ale ogólnie to tylko dodatki do zdrowego podejścia do wojskowości.
Podejścia ktore ty negujesz podważając i poddając w wątpliwość sensu motyw: "PR jest tańsze od zaciężnych".

No jak nie widzisz jak zniesienie tego wpłynie na ten system to ja nwm co jeszcze mam napisać. Wykres tego rozrysować? Serio, mi się to wydaje oczywiste.
Uzupełnianie zajmuje jak napisałem pieniądze, czas i pozycje. Jak wyjmiemy z tego czas, to ten system przestanie działać - wystarczy że ktoś nas będzie finansował i możemy się bronić w nieskończoność.

rozrysuj, bo związku nie widzę.
Uzupełnienia zajmują czas, owszem, ale nie rok. Toteż w kilkuletniej kampanii oczywiście, ze bez jakichś opóźnień we froncie i przestoju, armia może dostać wzmocnienie i wciąż operować, a nie czekać dłubiąc palcem w nosie.

Zabierasz się od pupy strony do czegoś co jest proste jak budowa cepa. Uzupełnienia wojsk zaciężnych zresztą nie powinny się odbywać w klimacie "dosyłam xy żolnierzy kompanii z". Coś takiego to czasy nowożytne. Tu masz system kompanii i by dosłać nowych żołnierzy powołujesz nowa kompanię, za starą buląc wciąż pełną stawkę żołdu choć jej stan ma 30% osobowy.

Żeby wyeliminować możliwość permanentej wojny trzeba to uczynić przez 1. drenowanie skarbu kosztem wojny, 2. wynikającym z poprzedniego brakiem kasy na cokolwiek poza prowadzeniem wojny, 3. spadkiem stabilności w państwie i oporem ludności do długo trwającej wojny, 4. zagrożeniem zewnętrznym.
Jak gracz ma możliwość uchronić się od wszystkich 3 kwestii, to co w tym złego, że klepie się z drugim całą edycję? Kazimierzowi IV i WM Zakonu byś też kombinował przy mechanice widząc wojnę 13 letnią, że nie wspomnę o 100 letniej i podobnych przypadkach? Na pierwszej czy drugiej dynastei gracz na Danii i gracz na Szwecji prali się CAŁĄ trwająca ze 20 lat edycję i był to piękny klimat tej edycji wspominany dziś jako smaczek z nostalgią.
A ja ci chętnie udowodnię jak pokazać graczowi czym totalwar grozi. Daj mi tylko taką wojnę w zasięgu, pod bokiem. Bo to będzie łatwy frag po 4 latach takiego rpania się. Wjeżdżasz jak po swoje.

I na tym polega zabezpieczenie przed totalwarami, a nie jakies wydumane rok+

Przerabialiśmy to i śmiem się nie zgodzić z tymi pomysłami. Często nie da się odróżnić czy ktoś cwaniakuje czy ma jakiś powód późnego RW. Na I11 takie działania były nagminne i chociaż meteoryty puszczałem, to wiele nie poprawiało.
Nie, nie definiuje. Ale wiedząc że totalnego zaskoczenia raczej nie będzie, bo wszyscy widzą że od roku ma armie, gracze jakoś mniej chętnie próbują wykorzystać ten manewr. Więc jest jakiś postęp.

1. Za słabe meteoryty puszczałeś. Poza tym jak wskazywałem, GM powinien pozwalac na RW obronny w reakcji na RW2359, lub sam go zrobić w trybie doraźnym zanim bierze się za rozpis frontu. Ot łatka na cheaterów nic nie zmieniająca w zasadach.
2. To żaden postęp. To zabieranie się od pupy strony za problem, przez co powstaje rozwiązanie bzdurne, które do końca problemu nie eliminuje.

Ale prościej przyjąć, że sezon nie jest co rok, tylko co parę. Z prostej przyczyny - na Impie nie rozdrabniamy się na czas krótszy niż rok. Tura to podstawowa jednostka czasu, nic mechanicznego nie trwa krócej, jeśli nie jest natychmiastowe. Najkrótsza wojna teoretycznie zajmie parę tur (zebranie wojska, użycie, rozwiązanie). Wyprawy łupieskie w takiej sytuacji nie mogą latać bez przerwy, raczej powinny się co jakiś czas odbywać.
I tak, to nie jest idealne odwzorowanie sytuacji IRL. W wielu kwestiach nie jest. Ale ważniejsza gameplayowość niż odwzorowanie rzeczywistości, imp jest po pierwsze grą, a nie symulatorem.

To jest jakiś argument.
Ale nie mieszaj do tego gameplaya, bo rok+ własnie gameplay niszczy. I zdrowym założeniem jest poszczególne kwestie tak rozpisywać (choćby motyw wypraw łupieżczych), aby wpasowały się w gameplay, a nie argumentować, że coś się olewa, bo lepsza gameplayowatość.
Przykładowo ja mogłbym CO ROK puszczać najazdy na wybrzeża dawnego Cao, a Ty co rok mógłbyś powoływać PR obronny złożony z sił atakowanych prowincji. By być pewniejszym odpierania najazdu, to trzymaj tam permanentnie 1 kompanię Z. Co roku we frontach 2-3 zdania na temat wyprawy roku 12xx i jako efekt na tajnym pkt. złupione u mnie i spadek PB u Ciebie, albo spadek staba u mnie (zaleznie od tego czy najazd się powiódł czy też wyprawa dostała w zęby). Jest gameplayowo i gitara. Przy tym jest zdrowo z odniesieniem do irl, a nie, że PR łupieżców nim ruszy to rok siedzi na dupach i zimuje w obozie. Rok+ na to nie pozwala

Ale tak, potwierdzam, że jak się gracze zaczną bawić mechaniką w sensie "X jest głupie, wywalmy to", to skończymy z potworkiem, bo nikt w zamian nic nie proponuje.

Ale ja właśnie to uznaję za bełkot. Bo Ty z maniakalną upartością co post wpisujesz, że wyjąć rok+, to system się rozsypie. Nie dajesz na to argumentów, a jak już w końcu dałes, to Ci wykazuje, że nie masz racji, że coś się sypnie. Ale Ty dalej "bo wywalimy to, to skończymy z potworkiem". I to jest własnie Badet jawna demagogia.

[Ellahar]

Leon - proszę odnieś się konketnie do tego co napisał badet a nie zlewaj tego pisząc dyrdymały. Bo tutaj to nawet nie demagogia, a ignorancja rodem z najjaśniejszej partii:

Mówisz, że chcesz TYLKO usunięcia rocznego opóźnienia zbierania się wojska.
Badet daje kontrargumenty dlaczego zdestabilizuje to system.
Ty mówisz, że do tego trzeba zmienić jeszcze to, to i to. A potem płaczesz że to jednak nie jest TYLKO usunięcie rocznego opóźnienia.

Facet zdecyduj się - czego właściwie chcesz poza całkowitą zmianą wojskowości pod wikingów?

[Kocurrrek]

@Ell

Ja wskazuję, że wystarczy wywalić rok+ i nie ma problemu. Badet konsekwentnie pisze, że system się rozsypie. Dopiero niedawno zacżął wgl sięgac po jakieś argumenty za swoją tezą. Przecież się do nich odnoszę i daję wskazówki jak to rozwiązywać bez zmian w wojskowości:

[indent]Badet pisze o tym, że problem jest bo to dissuje zaciężnych bo przestaje być sens ich utrzymywać, jak zamiast nich można hulać PRem - ja piszę, że to własnie zdrowy normalny stan W DEFENSIE, a Z wciąż będą potrzebni bo na nich trzeba wciąż opierać gros sił OFENSYWNYCH. Żadnych zmian tu nie trzeba robić, tylko zaostrzyć ingamowo mozliwość stosowania PR poza krajem i poza obroną.

Badet pisze, że problem jest bo system uzupełnień wygląda tak a nie inaczej i będa wojny permanentne - ja piszę, że rok+ to jest bezsensowny motyw powstrzymywania totalwar i bez żadnej zmiany w zasadach są inne czynniki, które wpływają na eliminację "wojen do śmierci usranej". Własnie bezsensownym drenowaniem skarbu na żołdy i brakiem przez to kasiory na inne działania, oraz sypaniem minusami do staba gdy ludność męczy przedłużająca się wojna. Oraz zagrożenie, że w kraje o zrujnowanym skarbie i zasobach ludzkich do prowadzenia wojny wparuje ktoś trzeci. Zresztą co złego w lokalnym praniu się po ryjach całą edycję, jak gracze mają powody i chcą się nawzajem zmieniać w pustynie (mamy odniesienia do naszej historii, że były takie przypadki)

Badet pisze, że problem jest bo zaczną się sypać masy RW2359 - ja piszę, że bez jakiejś specjalnej zmiany zasad (w ujęciu mechaniki), można pozwolić na RW-powołanie defensywy na takie cheaty bez patrzenia na limit czasu kiedy mozna walić RW defensywne. Wgl. dac dopisek, że nie ma żadnego limitu czasu na RW-powołania defensa w reakcji na "późny atak" i przy nieobecności gracza może zrobić to GM kiedy chce. Byle przed rozpisaniem frontu.[/indent]

Innych argumentów za utrzymaniem rok+ i wskazywania co się może sypnąć - nie zauważyłem, to do czego mam sie odnieść.

Kwestia łupiestwa, to motyw mojego wskazania, że to jest po prostu bzdura w praktyce i rozpatrywaniu irl.
Badet pisze, że tak być musi dla gameplaya, że musi być rok+ łamiący wszelkie zdrowe rozsądki - ja mu udowadniam, że nie... rozpisując jak to może wyglądac bez żadnej zmiany zasad.

[Ellahar]

1. Sens utrzymywania zaciągu:
To co piszesz oznacza zmianę mechaniki - od teraz PR powinien odmawiać długich ofensywnych znacznie szybciej niż wynika to z morale, albo też morale musi szybciej spadać. To zmiana CZEGOŚ WIĘCEJ niż usunięcia tury powołania.
Więc za przeproszeniem pitol*, że to tylko usunięcie jednej rzeczy.

2. Uzupełnienia:
Badet konkretnie przedstawił, że usunięcie tury powołania powoduje potrzebę sunięcia TEŻ systemu uzupełnień w obecnej postaci - czyli jego totalnej zmiany.

3. Co do RW23:59 argument badeta jest nietrafiony i możemy go zostawić.


Reasumując: to co do Ciebie nie dociera, to kwestia tego, że usunięcie tej jednej zasady pociąga konieczność kolejnych zmian. A te spowodują potrzebę kolejnych zmian. Te natomiast kolejnych zmian. Naczynia połączone.
Więc jeszcze raz wspomnisz że "wywalić rok+ i nie ma problemu" a temat zamknę z uwagi na twardogłowie i brak możliwości logicznej dyskusji. Bo logika nie ima się twierdzenia "zrobić jedynie tą rzecz i będzie dobrze... + to + tamto + siamto".

[Kocurrrek]

To co piszesz oznacza zmianę mechaniki - od teraz PR powinien odmawiać długich ofensywnych znacznie szybciej niż wynika to z morale, albo też morale musi szybciej spadać. To zmiana CZEGOŚ WIĘCEJ niż usunięcia tury powołania.
Więc za przeproszeniem pitol*, że to tylko usunięcie jednej rzeczy

Żadnych zmian tu nie trzeba robić, tylko zaostrzyć ingamowo mozliwość stosowania PR poza krajem i poza obroną.

2. Uzupełnienia:
Badet konkretnie przedstawił, że usunięcie tury powołania powoduje potrzebę sunięcia TEŻ systemu uzupełnień w obecnej postaci - czyli jego totalnej zmiany.

Napisał tak wskazując, że inaczej będa permanentne wojny. Odniosłem się do tego.

Reasumując: to co do Ciebie nie dociera, to kwestia tego, że usunięcie tej jednej zasady pociąga konieczność kolejnych zmian. A te spowodują potrzebę kolejnych zmian. Te natomiast kolejnych zmian. Naczynia połączone.

A to co do Was nie dociera, to to, że ja proszę o wpisanie jak usunięcie tej zasady spowoduje konieczność dalszych zmian. W końcu Badet zaczął coś wskazywać - to mu to zbijam. Zatem wciąż logicznego przedstawienia czemu usunięcie rok+ może sypnąć system - NIE MA.

[Ellahar]

Zaostrzenie stosowania PR jest zmianą zasad... -.-

Zmiana systemu uzupełnień jest zmianą zasad... -.-^2

[Kocurrrek]

Zaostrzenie stosowania PR jest zmianą zasad...

No gdzie...

Teraz i tak każdy gracz z GM negocjuje jak chce używać PR do meczów wyjazdowych. Jakieś argumenty czeba mieć, jakieś warunki gnidy stawiają, jakieś coś, sam to przeca miałem.
Wystarfczy nastawienie zmienić i bardziej opornie stawać PR-em do outside'u.
To żadna zmiana zasad.

I wtedy armie ofensywne będą musiały mocniej stawiać na kompanie Z. To imho podniesie ich wykorzystywanie nawet gdy spadnie ich zapotrzebowanie w defensie (jak PR bedzie operacyjny od razu).

Zauważ Ell, że Badet wskazuje obawy iż likwidacja rok+ zgnębi przydatność Z. Wskazuję własnie że nie jak gracze będą musieli przy bardziej opornym PR sięgać do Z w formowaniu offence'a.

Ale popatrz co się teraz dzieje z PR i jak jest zglebione. Do działań ofensywnych nadaje się tak sobie, bo gnidy czeba przekonać, wg zasad szybciej morale im na wyjeździe spada itp. Czyli słabo. A w defence, do czego PR wg logiki powinien w takim razie służyć, przy rok+ w pierwszym roku wojny nie mogą zrobić nic. Martwicie się zglebieniem Z, a PR zglebione aktualnie jeszcze bardziej i opór by to zmienić pozwalając im choć w obronie spełniać swoje zadanie.

No weź Ell spójrz na to z tej strony

Zmiana systemu uzupełnień jest zmianą zasad... -.-^2

Po raz kolejny piszę, że tu nic nie trzeba zmieniać. Niech zostanie jak jest.
Ell, paczaj mnie na usta, bo widzę efekt wyparcia.

Ja. Nie. Chce. Zmieniać. Systemu. Uzupełnień. Ja. Go. Chcę. Zostawić. Jak. Jest.

To Badet uważa, że w takich jak mamy zasadach uzupełnień i wycofaniu rok+, będziemy w dupie przez wojny permanentne. Ja uważam, że nie i 2 razy pisałem o innych czynnikach, które przy AKTUALNYCH zasadach, będą czynić te wojny nieopłacalnymi.
a jak ktoś mimo to chce robić se total war - to krzyż na drogę, niech robi.
Czego w tym nie kumasz?

[Ellahar]

Ok.

To - zasadniczo nie ma w zasadach, że trzeba przekonać PR do wojny wyjazdowej. Więc ja się tego trzymam. Jeśli chcesz z nimi dyskutować to droga wolna - ale dopóki mają względnie poprawne morale to do niczego się nie przyczepię.

PRZY TYM - jestem jak najbardziej za stworzeniem systemu na przyszłą edycję gdzie PR każdorazowo negocjuje swój udział w wojnie.

Co do uzupełnień - wytłumacz proszę jak to widzisz (wzywam @"Badet" na kontrargumenty) że usuwamy turę na powołanie, a zostawiamy tak nieopłacalny system uzupełniania. Bo wychodzi, że lepiej rozwiązać wojo i powołać jeszcze raz w prowincji domowej - wyjdzie praktycznie na to samo.